help

Nicocmoi a écrit:

Ahora a écrit:

Citation :

Hitler s'etait aussi les sionistes... informe toi un peu.. les mouvement ssionistes furent aussi persécutés par Hitler pendant la guerre... certains sionistes crurent naivement pouvoir negocier avec lui... dans l'idée "il n'aime pas les juifs, on veut céer un etat juif.. on pourra sauver les jufis ainsi".. un docu sur Arte sur les persecution des homos racontaient comment des sionistes ont ete arretés..
D'autant que pour Hitler, l'idée d'un etat juif etait intolerable

Le pb numero 1 d'Hitler , c'était les juifs et tu le sais fort bien .
Tu as fait l'amalgame comme d'habitude . Inutile de faire des contorsions , tu t'es trahi .
A présent , j'aimerais qu'on en finisse avec ces histoires , ça commence à me gaver , contente toi de faire ton cinema sur le Fopo .
@Taram , on laisse tomber le sujet , on se répète .

mais c'est toi qui a fait le lien...Hitler s'en est pris au sionistes, et le post initial de Taram etait sur les sionistes... et Hitler etait fan de Wagner...
Je ne vais pas non plus separer totalement juif et sionisme car il y a bien sur un lien... le sionisme etait issu du peuple juif et de son aspiration a disposer de lui même (droit des peuples a disposer d'eux memes)... arrete donc de t'aveugler..

Il y a au départ un premier amalgame venant de Taram. Les sionistes ne sont pas tous israéliens. Il y en a en France et ailleurs. Un fugitif poursuivi par des sionistes serait avant tout un Palestinien poursuivi par des Israëliens. Pas forcément juifs. Je n'imagine pas un sioniste Français poursuivant et liquidant un Palestinien sur notre territoire. Il serait mandaté par qui ?
Il est assez logique de supposer qu'en réalité Taram voulait dire un juif d'Israël. Mais il ne pouvait pas se le permettre. Je ne veux pas dire que c'est effectivement ce qu'il avait en tête. Je veux dire que c'est une interprétation qui vaut les autres interprétations possibles.
Au premier degré, Ahora a plutôt raison. Vu l'esprit alambiqué de Taram, au second degré Nicocmoi n'a pas vraiment tort en comprenant juif à la place de sioniste.
Bilan...
Nicocmoi est de droite modérée, juif sioniste à tendance religieuse et plutôt antipalestinien. Pourquoi antipalestinien ? Parce qu'être Palestinien, c'est souvent être partisan du Hamas ou du Hezbollah. Qui sont au départ des organisations terroristes. Qui ont évolué ou évolueront. Difficile de ne prendre en compte que les oncles Tom de locaux pour se déclarer ami de la Palestine.
Ahora est très à gauche, sans religion, antisioniste, mais pas antisémite. Son antisionisme ne s'arrêtera qu'avec un de paix juste et durable entre Israëliens et le reste du monde arabe. Elle ne demande pas la destruction de l'état d'Israël, mais la construction d'un état Palestinien viable et indépendant. Elle serait ravie qu'Israël passe à gauche et abandonne son statut d'état religieux.
Taram joue volontiers de l'ambiguïté, et pas seulement sur le thème de l'antisémitisme. Il serait aussi hasardeux de le prendre pour un ami des juifs que pour leur adversaire. Ses provocations ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Il ne faut pas non plus les minimiser car des constantes déplaisantes se dégagent. C'est souvent quand il donne dans l'anodin qu'il est le plus louche.

"Le plus louche"

Kiosk a écrit:

Taram joue volontiers de l'ambiguïté, et pas seulement sur le thème de l'antisémitisme. Il serait aussi hasardeux de le prendre pour un ami des juifs que pour leur adversaire. Ses provocations ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Il ne faut pas non plus les minimiser car des constantes déplaisantes se dégagent. C'est souvent quand il donne dans l'anodin qu'il est le plus louche.

N'importe quoi.
Ce Kiosk oublie ceci : calomnier, calomnier, il en resteras toujours quelque choses.
J'étais membre actif (trop ?) d'Amesty Internationnal, ce qui ne fait pas antitrouduc.
Militant écolo (je déffèque toujours sur les Parisiens et israel )

mais je reste bien sûr un anodin sur le web et des plus louche

Kiosk a écrit:

Nicocmoi est de droite modérée, juif sioniste à tendance religieuse et plutôt antipalestinien. Pourquoi antipalestinien ? Parce qu'être Palestinien, c'est souvent être partisan du Hamas ou du Hezbollah. Qui sont au départ des organisations terroristes. Qui ont évolué ou évolueront. Difficile de ne prendre en compte que les oncles Tom de locaux pour se déclarer ami de la Palestine.

Il existe des palestiniens qui ne sont ni pour le hamas et encore moins le hezbollah (car ils sont libanais)... le Hamas ne represente pas la totalité des palestiniens...
Je suis très pro palestinien, car je souhaite un paix durable et exigeante pour les deux partis... et qui ne fait pas d'angelisme avec les deux partis... ce qui est dans le meilleur interet des palestiniens...
Sinon le Hamas n'etait pas au debut une organisation terroriste, il s'agit en fait de l'inverse...
Sinon, sur le fait que je sois de droite... forcément par rapport a Ahora, on pourrait avoir cette impression, mais je suis pragmatique, et pour moi le pragmatisme ce n'est pas le capitalisme financier, et le rigorisme idiot religieux.... bref, plutot la voie du milieu.
Dans un cours de Torah, le rabbin nous racontait que la destruction du Second temple avait eu lieu du fait des fautes d'Israel.. quel etait donc cette faute?? une pratique trop orthodoxe et extreme de la religion.... faute aussi grave que l'abandon totale de la torah... la voie du milieu vous dis je...

Et pour couper court une bonne fois pour toutes aux amalgames scélérats de Nico:

Citation :

Ils nous accusent d’être des "Juifs honteux".

On aurait honte d’être associé en tant que Juif à Israël, pays qui se désigne parfois pourtant lui-même et à juste titre avec plusieurs gouvernements comme une honte.

De même, pour eux un Juif qui ose une autocritique sur sa propre religion, des Juifs, de soi-même, est "honteux" !

Pour ces gens qui prétendent être conformes au maitre-étalon du Juif "authentique", toute critique liée à la judaïté est de l’antisémitisme. Tout Juif judéo-critique est un suicidaire en puissance, voire un kapo, un traître, ou le collabo d’un prochain génocide.

Leur définition du "bon Juif" n’est pas religieuse mais exclusivement politique. C’est à dire qu’elle est une injure au principe pacifique de la laïcité.

Un "bon Juif" serait-il celui qui, comme Hitler aussi le faisait, voudrait concentrer tous les Juifs ensemble ! Y compris en leur faisant peur en brandissant le risque paranoïaque de nouveau génocide, et en montant en épingle le moindre acte aux apparences incertaines de racisme ? En en faisant un motif d’alerte générale qui fera peur un peu plus à chaque fois à tous les Juifs ?

Ces Juifs ambigüs construisent volontairement une paranoïa non étayée et une peur injustifiée. Ils font souffrir des Juifs, ils font du racisme antisémite.

Pour ces gens, ces "non-goys", on ne doit pas se contenter des croyances et des pratiques personnelles liées au judaïsme, mais on doit absolument y méler la génétique, la race, ou la culture, et l’histoire qui marque chacun au fer rouge du tatouage nazi, à chaque personne plus ou moins juive, de près comme de loin.

Leur conception de ce qu’ils appellent "la famille" tient plus de la mafia d’intérêt et de la génétique élitiste que du partage solidaire et des coïncidences de sang.

Ils prennent bon nombre de Juifs véritablement en otages.

Ils veulent décider de qui est Juif et qui ne l’est pas, comme si ce n’était pas une affaire personnelle, l’affaire de chacun.

Car ils prétendent savoir mieux que d’autres qui est ou n’est pas Juif. Et pourtant, ce sont eux qui se comportent le moins comme... de fervents Juifs !

Ils sont politiciens, ou manipulateurs, mais pas religieux ou croyants. Ou juste pour la façade.

Ce sont des vrais-faux Juifs.

Les Juifs sionistes intégristes ne sont en réalité pas des Juifs, mais des propagandistes et des terroristes intellectuels.

J’accuse... ces vrais-faux Juifs, ces malades d’une chimère sioniste qui a vécue et n’a plus lieu d’être, d’être ce qu’ils nous reprochent d’être !

J’accuse ces Juifs là d’être les pires antisémites !

Ces Juifs ne sont pas Juifs.

J’accuse le néosionisme contemporain d’être le pire générateur de racisme contre les Juifs.

Laissez-nous tranquilles.

Laissez-le tranquille...

Le Juif libre.

http://00eba25.netsolhost.com/lesogresjuifs/article.php3?id_article=9

Celà va être difficile pour toi d'avoir une réponse sensée , mon pauvre Nico
Epargne nous tes huhulements habituels "antisémites ! antisémites !"
A un de ces jours .

ça vaut bien les juifs pour Jesus... maintenant les juifs pour Dieudo... honteux.. je sais pas.. maso, tres certainement..
Dois je m'etonner que tu cites un site des Ogres.. leurs multiples derapages ne t'ont pas suffit..
J'ai ete un juif antisioniste... je sais donc quelle tendance suicidaire c'est.. depuis j'ai ouvert des livres et ai eu la chance d'etudier un peu..
Attention, je n'ai pas dit que c'etait antisemite, car il existe des juifs antisionistes, qui en tant que juifs se posent comme antisioniste et qui ont une demarche intellectuelle interessante et que je respecte, comme Georges Steiner... mais leur reflexion reste au final totalement insatisfaisante ... et oui, suicidaire... mais je ne le lui reprocherait pas, il est d'une autre generation, et si j'avait été de la sienne sans doute aurais je pensé de même... idem pour Yeshuouha Leibowitz qui pensait que le sionisme n'avait plus de raison d'etre avec la creation d'Israel.. un homme de sa generation pouvait le penser, un de la mienne ne le peut pas, car il est né dans un temps ou Israel n'existait aps et donc le sionisme signifiait cet avenement et ne pouvait signifié que celà... pour ma generation,, post 48, le sionsme est le prologement de cet existence... etre republicain sous une monarchie, c'est etre pour l'avenement de la république... quand elle est mise en place, etre républicain, c'est etre pour sa perennité...
Voila pour eviter les raccourcis idiot dont j'ai pourtant l'habitude avec certains d'entre vous..

Citation :

Dans un cours de Torah, le rabbin nous racontait que la destruction du Second temple avait eu lieu du fait des fautes d'Israel.. quel etait donc cette faute?? une pratique trop orthodoxe et extreme de la religion.... faute aussi grave que l'abandon totale de la torah... la voie du milieu vous dis je...

Dieu s'est vengé de la mort de Son Fils, ne cherche donc pas plus loin.

Citation :

Dois je m'etonner que tu cites un site des Ogres.. leurs multiples derapages ne t'ont pas suffit..

Les Ogres ne sont que le lieu de publication .
Celà doit te faire mal au bide de voir des juifs prendre haut et fort leurs distances d'avec les sionistes .
Ni masos , ni honteux .
Libres .

Certains rabins considèrent qu'il leur faut attendre le messie avant d'aller ccuper Israel
D'autres considèrent que Jésus Christ est le Messie

manadier a écrit:

Citation :

Dans un cours de Torah, le rabbin nous racontait que la destruction du Second temple avait eu lieu du fait des fautes d'Israel.. quel etait donc cette faute?? une pratique trop orthodoxe et extreme de la religion.... faute aussi grave que l'abandon totale de la torah... la voie du milieu vous dis je...

Dieu s'est vengé de la mort de Son Fils, ne cherche donc pas plus loin.

Sauf que ton Jesus dans tes evangiles a dit sur al croix "Pardonnes leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".. d'un point de vue chretien, c'est Dieu qui se demande a lui meme de pardonner.... encore une fois tu montre la limite de ta reflexion...

Ahora a écrit:

Citation :

Dois je m'etonner que tu cites un site des Ogres.. leurs multiples derapages ne t'ont pas suffit..

Les Ogres ne sont que le lieu de publication .
Celà doit te faire mal au bide de voir des juifs prendre haut et fort leurs distances d'avec les sionistes .
Ni masos , ni honteux .
Libres .

Les Ogres sont idiots et incohérent.. ils se pretendent universaliste et anticommunautaire.. et ils font des communautés au sein meme des Ogres (bretons, juifs, quebecois...)... On reproche aux CRIF de ne pas representer les juifs français... je crois que les Ogres "juifs" encore moins...

Mais je constate que tu n'es pas allé au dela de la premiere phrase afin de lire ce que j'approfondissais au niveau des juifs non ou antisionistes... ça devait etre sans doute d'un niveau trop élevé pour toi? tu n'as sans doute meme pas pris la peine de lire ce que j'ai ecrit et la reflexion que je voulais mener et eviter une discussion sterile et polemique.. mais tu s replongé dans ce travers... peut etre une autre fois..

manadier a écrit:

Certains rabins considèrent qu'il leur faut attendre le messie avant d'aller ccuper Israel
D'autres considèrent que Jésus Christ est le Messie

Ces rabbins vont a l'encontre meme de la torah et du Talmud... le Gaon de Vilna, l'une des plus autorités rabbinique les plus respecté, et dont les avis ont ete unanimement reconnues avait lui meme initié un mouvement de sionistes religieux parmis ses eleves...
On agit pour hater les temps messianiques et non l'inverse.. c'est comme attendre que le bien arrive pour faire le bien, alors qu'il faut logiquement faire le bien pour que ce dernier arrive..

Nicocmoi a écrit:

manadier a écrit:

Certains rabins considèrent qu'il leur faut attendre le messie avant d'aller ccuper Israel
D'autres considèrent que Jésus Christ est le Messie

Ces rabbins vont a l'encontre meme de la torah et du Talmud... le Gaon de Vilna, l'une des plus autorités rabbinique les plus respecté, et dont les avis ont ete unanimement reconnues avait lui meme initié un mouvement de sionistes religieux parmis ses eleves...
On agit pour hater les temps messianiques et non l'inverse.. c'est comme attendre que le bien arrive pour faire le bien, alors qu'il faut logiquement faire le bien pour que ce dernier arrive..

Dieu seul décide du moment de l'action. Partir du principe qu'on agit pour que les choses arrive, c'est etre "democrate" .... c'est delirandesque.

Nicocmoi a écrit:

Ahora a écrit:

Citation :

Dois je m'etonner que tu cites un site des Ogres.. leurs multiples derapages ne t'ont pas suffit..

Les Ogres ne sont que le lieu de publication .
Celà doit te faire mal au bide de voir des juifs prendre haut et fort leurs distances d'avec les sionistes .
Ni masos , ni honteux .
Libres .

Les Ogres sont idiots et incohérent.. ils se pretendent universaliste et anticommunautaire.. et ils font des communautés au sein meme des Ogres (bretons, juifs, quebecois...)... On reproche aux CRIF de ne pas representer les juifs français... je crois que les Ogres "juifs" encore moins...

Mais je constate que tu n'es pas allé au dela de la premiere phrase afin de lire ce que j'approfondissais au niveau des juifs non ou antisionistes... ça devait etre sans doute d'un niveau trop élevé pour toi? tu n'as sans doute meme pas pris la peine de lire ce que j'ai ecrit et la reflexion que je voulais mener et eviter une discussion sterile et polemique.. mais tu s replongé dans ce travers... peut etre une autre fois..

Parce que tu considères que ce ramassis de platitudes subjectives et prétentieuses (tu te poses une fois de plus en détenteur de la Vérité omnisciente ) est un approfondissement !

Relis toi , mon pôvre , tiens je te cite juste pour le plaisir :

Citation :

J'ai ete un juif antisioniste... je sais donc quelle tendance suicidaire c'est.. depuis j'ai ouvert des livres et ai eu la chance d'etudier un peu..
Attention, je n'ai pas dit que c'etait antisemite, car il existe des juifs antisionistes, qui en tant que juifs se posent comme antisioniste et qui ont une demarche intellectuelle interessante et que je respecte, comme Georges Steiner... mais leur reflexion reste au final totalement insatisfaisante ... et oui, suicidaire... mais je ne le lui reprocherait pas, il est d'une autre generation, et si j'avait été de la sienne sans doute aurais je pensé de même... idem pour Yeshuouha Leibowitz qui pensait que le sionisme n'avait plus de raison d'etre avec la creation d'Israel.. un homme de sa generation pouvait le penser, un de la mienne ne le peut pas, car il est né dans un temps ou Israel n'existait aps et donc le sionisme signifiait cet avenement et ne pouvait signifié que celà... pour ma generation,, post 48, le sionsme est le prologement de cet existence... etre republicain sous une monarchie, c'est etre pour l'avenement de la république... quand elle est mise en place, etre républicain, c'est etre pour sa perennité...
Voila pour eviter les raccourcis idiot dont j'ai pourtant l'habitude avec certains d'entre vous..

Une floppée d'affirmations , une pauvreté de réflexion , une totale absence d'argumentation , voilà ce qu'est ton "approfondissement ".
A aucun moment , tu n'as repris les élements de la démonstration accablante de ces juifs libres car détachés du sionisme .
Ton post est un post de charlot
Bonne journée Mister Je

Ahora a écrit:

Nicocmoi a écrit:

Ahora a écrit:

Citation :

Dois je m'etonner que tu cites un site des Ogres.. leurs multiples derapages ne t'ont pas suffit..

Les Ogres ne sont que le lieu de publication .
Celà doit te faire mal au bide de voir des juifs prendre haut et fort leurs distances d'avec les sionistes .
Ni masos , ni honteux .
Libres .

Les Ogres sont idiots et incohérent.. ils se pretendent universaliste et anticommunautaire.. et ils font des communautés au sein meme des Ogres (bretons, juifs, quebecois...)... On reproche aux CRIF de ne pas representer les juifs français... je crois que les Ogres "juifs" encore moins...

Mais je constate que tu n'es pas allé au dela de la premiere phrase afin de lire ce que j'approfondissais au niveau des juifs non ou antisionistes... ça devait etre sans doute d'un niveau trop élevé pour toi? tu n'as sans doute meme pas pris la peine de lire ce que j'ai ecrit et la reflexion que je voulais mener et eviter une discussion sterile et polemique.. mais tu s replongé dans ce travers... peut etre une autre fois..

Parce que tu considères que ce ramassis de platitudes subjectives et prétentieuses (tu te poses une fois de plus en détenteur de la Vérité omnisciente ) est un approfondissement !

Relis toi , mon pôvre , tiens je te cite juste pour le plaisir :

Citation :

J'ai ete un juif antisioniste... je sais donc quelle tendance suicidaire c'est.. depuis j'ai ouvert des livres et ai eu la chance d'etudier un peu..
Attention, je n'ai pas dit que c'etait antisemite, car il existe des juifs antisionistes, qui en tant que juifs se posent comme antisioniste et qui ont une demarche intellectuelle interessante et que je respecte, comme Georges Steiner... mais leur reflexion reste au final totalement insatisfaisante ... et oui, suicidaire... mais je ne le lui reprocherait pas, il est d'une autre generation, et si j'avait été de la sienne sans doute aurais je pensé de même... idem pour Yeshuouha Leibowitz qui pensait que le sionisme n'avait plus de raison d'etre avec la creation d'Israel.. un homme de sa generation pouvait le penser, un de la mienne ne le peut pas, car il est né dans un temps ou Israel n'existait aps et donc le sionisme signifiait cet avenement et ne pouvait signifié que celà... pour ma generation,, post 48, le sionsme est le prologement de cet existence... etre republicain sous une monarchie, c'est etre pour l'avenement de la république... quand elle est mise en place, etre républicain, c'est etre pour sa perennité...
Voila pour eviter les raccourcis idiot dont j'ai pourtant l'habitude avec certains d'entre vous..

Une floppée d'affirmations , une pauvreté de réflexion , une totale absence d'argumentation , voilà ce qu'est ton "approfondissement ".
A aucun moment , tu n'as repris les élements de la démonstration accablante de ces juifs libres car détachés du sionisme .
Ton post est un post de charlot
Bonne journée Mister Je

Tu l'as laminé

Nicocmoi a écrit:

**** insultes / attaques personnelles *** // Mister X .

Faudra me dire ou j'ai fait une attaque perso?
J'ai juste constaté qu'elle n'avait repris aucun des elemnts que j'ai cité, qu'ell ene devait sans doute pas connaitre Steiner et Leibowitz d'ou son absence de reponse... et que sa seule reponse et de dire que j'ai rien dit.. e n'est pas arce qu'elle n'as pas compris ma reponse qu'il n'y en a pas...

Donc elle peut dire que ma reflexion est pauvre, mais je ne peux pas constater qu'elle ne comprend pas en fait ma reponse...

Nicocmoi a écrit:

Nicocmoi a écrit:

**** insultes / attaques personnelles *** // Mister X .

Faudra me dire ou j'ai fait une attaque perso?
J'ai juste constaté qu'elle n'avait repris aucun des elemnts que j'ai cité, qu'ell ene devait sans doute pas connaitre Steiner et Leibowitz d'ou son absence de reponse... et que sa seule reponse et de dire que j'ai rien dit.. e n'est pas arce qu'elle n'as pas compris ma reponse qu'il n'y en a pas...

Donc elle peut dire que ma reflexion est pauvre, mais je ne peux pas constater qu'elle ne comprend pas en fait ma reponse...

Toi y'en a te suivre ?

Alors il y a les papoux à poux et
les papoux à poux papa
les papoux à poux pas papa
les papoux papa à poux papa
les papoux papa à poux pas papa
les papoux pas papa à poux papa
les papoux pas papa à poux pas papa
les ......

je vois que toi aussi tu es incapables de repondre a mon post initial sur Steiner et Leibowitz... un de plus...

Nicocmoi a écrit:

je vois que toi aussi tu es incapables de repondre a mon post initial sur Steiner et Leibowitz... un de plus...

Tient gamin : http://lesogres.org/article.php3?id_article=508 apprend

Taratatam a écrit:

Nicocmoi a écrit:

je vois que toi aussi tu es incapables de repondre a mon post initial sur Steiner et Leibowitz... un de plus...

Tient gamin : http://lesogres.org/article.php3?id_article=508 apprend

Il s'agit d'un commentaire sur un questionnement de Steiner qui n'a rien a voir avec le post que j'ai mis auparavant.. Taram.. tu es Hors sujet...
Steiner en fait se pose la question surla compatibilité entre etat juif et universalisme juif...
essaie de googliser un peu mieux... d'ailleurs ça ne fait que confirmer par ailleurs ce que je disais sur le manque d'approfondissement par Steiner de sa pensée sur cette question globale..
D'ailleurs l'auteur de ce ptexte cite a la fin Levinas avec admiration... hors Levinas etait tout ce qu'il y a de plus sioniste... son commentaire du texte du traité "SOTA" ( pp.34b-35a) dans "Quatre lectures talmudiques" en donne un excellent exemple... je suis un grand lecteur et admirateur de la pensée juive de Levinas...

Nicocmoi a écrit:

Taratatam a écrit:

Nicocmoi a écrit:

je vois que toi aussi tu es incapables de repondre a mon post initial sur Steiner et Leibowitz... un de plus...

Tient gamin : http://lesogres.org/article.php3?id_article=508 apprend

Il s'agit d'un commentaire sur un questionnement de Steiner qui n'a rien a voir avec le post que j'ai mis auparavant.. Taram.. tu es Hors sujet...
Steiner en fait se pose la question surla compatibilité entre etat juif et universalisme juif...
essaie de googliser un peu mieux... d'ailleurs ça ne fait que confirmer par ailleurs ce que je disais sur le manque d'approfondissement par Steiner de sa pensée sur cette question globale..
D'ailleurs l'auteur de ce ptexte cite a la fin Levinas avec admiration... hors Levinas etait tout ce qu'il y a de plus sioniste... son commentaire du texte du traité "SOTA" ( pp.34b-35a) dans "Quatre lectures talmudiques" en donne un excellent exemple... je suis un grand lecteur et admirateur de la pensée juive de Levinas...

Je Googelise très bien

Citation :

THIERRY FABRE

De retour de Jérusalem, on ne peut aujourd’hui que se sentir accablé par tant de violence et de haine. Comment en est-on arrivé là ?

Etait-ce inéluctable ? Etait-ce imprévisible de voir le conflit israélo-palestinien se cristalliser autour de cet épicentre ? Comment éviter que ce conflit politique ne se transforme en affrontements culturels ou religieux ? Jérusalem, en tout cas, est redevenue la ville emblématique de l’état de guerre et de paix en Méditerranée.

Trop longtemps, nous nous sommes payés de mots. Nous nous sommes laissés bercer par l’incantation - “processus de paix”, “processus de paix” - que le chef d’orchestre américain a bien volontiers mis en musique sur la scène internationale, durant ces huit dernières années. Les Américains ont sans doute voulu limiter le niveau de la violence dans la région, mais ont-ils vraiment voulu la paix ?

Processus, il y a bien eu, mais volonté de paix, cela reste plus discutable. Nous n’avons pas assez mesuré combien l’assassinat d’Yitzhak Rabin, par un extrémiste israélien, avait porté un coup décisif à l’idée de la paix au Proche-Orient. Igal Amir doit aujourd’hui se réjouir dans sa prison, il est au fond parvenu à ses fins, torpiller les accords d’Oslo. Le principe d’Oslo était pourtant simple et clair : la paix contre les territoires. Les Palestiniens ont reconnu l’Etat d’Israël et se sont engagés à faire la paix, en contrepartie d’une restitution des territoires occupés par Israël, de tous les territoires, sur la base des résolutions des Nations unies. Or que s’est-il passé ? Contrairement à l’esprit et au principe défini à Oslo, la colonisation des territoires n’a jamais cessé, les obstacles à la circulation des personnes et des marchandises ont été multipliés, les humiliations du fait de l’occupation militaire ont été constantes, à Jérusalem notamment. Dans ces conditions, comment s’étonner que la visite d’Ariel Sharon sur l’esplanade des Mosquées, organisée en accord avec Ehud Barak, ait provoqué une telle flambée de violence depuis le mois de septembre 2000 ?

A Jérusalem, les hommes de paix israéliens que l’on peut rencontrer sont désemparés devant l’arrivée au pouvoir d’Ariel Sharon, leur plus vieil ennemi. Une grande part de leur engagement politique s’était en effet affirmé en 1982, lors de l’immense manifestation organisée par le mouvement La paix maintenant, après les massacres des civils palestiniens dans les camps de Sabra et Chatila au Liban, dont Ariel Sharon porte une lourde responsabilité. Son retour au pouvoir, au poste de Premier ministre, marque la fin d’un cycle politique en Israël et le début d’une aventure incertaine.

Comment aujourd’hui ne pas se remémorer les propos visionnaires d’Yeshayahou Leibowitz, tenus dans le très beau film d’Eyal Sivan, Izkor, les esclaves de la mémoire, où il affirmait : “Si Israël veut sauver son âme, il doit rendre les territoires...” Justement, aujourd’hui nous y sommes, et nous nous comportons comme si tout cela était inévitable, comme si les violations répétées du droit international étaient acceptables, comme si le cycle de la violence politique - occupation, répression, attentat - était inéluctable.

Pourquoi une telle inertie ?

Un ordre du discours s’est peu à peu installé dans nos têtes qui rend illégitime toute critique argumentée à l’égard d’Israël. En voici un exemple.

La pensée de midi

En me rendant à Jérusalem, j’avais emporté avec moi le livre de George Steiner, Errata1. J’ai une grande admiration pour ce philosophe et critique littéraire, grand connaisseur de la musique et du langage, humaniste à l’immense culture qui ouvre souvent des perspectives nouvelles à travers la critique de notre univers contemporain et de sa barbarie.

Presque à la fin d’Errata, je suis tombé sur ce passage, qui m’a littéralement fait sursauter : “Je n’ai cessé de me demander s’il était possible de réconcilier le sens nodal du judaïsme avec les réalités d’un Etat-nation en armes, cerné d’ennemis implacables et cyniques. Comme toutes les autres nations, je l’ai dit, Israël doit torturer pour survivre. Mais sa survie même est-elle une justification ? Le judaïsme et le sens moral de sa vocation peuvent-ils s’en remettre ? Ce que je sais, aujourd’hui, c’est que seuls ceux qui sont disposés à vivre en Israël, exposés aux dangers immédiats, dans des lieux de haine, ont vraiment le droit de poser cette question, d’y attacher leur angoisse. Il n’a été que trop facile, peut-être aussi trop avantageux, de jouer les « idiots questionneurs » (Blake) de l’extérieur. Ici aussi, j’ai défailli”.

Certes, à tout le moins ! D’autant plus que George Steiner ajoute, quelques pages plus loin : “L’Islam massacre depuis ses origines.” Comment un tel essentialisme culturel est-il encore possible aujourd’hui ? Comment qualifier un intellectuel contemporain qui écrirait, comme naturellement, le christianisme, le judaïsme ou l’hindouisme massacrent depuis leurs origines ? C’est un jugement de valeur sidérant, qui témoigne d’une méconnaissance abyssale.

Que connaît donc George Steiner de l’Islam “depuis ses origines” ? Vraisemblablement rien, ou si peu de chose. A-t-il lu quelques pages d’Ibn Arabi et de son Traité de l’amour, ou d’Ibn Hazm et de son Collier perdu de la colombe, et découvert ainsi l’importance des noms de l’amour dans la civilisation de l’Islam, sans parler d’Ibn Rushd, d’Averroès, et de l’héritage qu’il a légué à la pensée rationnelle, y compris dans le judaïsme5...

Une telle ignorance est difficile à accepter, de la part d’un grand intellectuel. Mais que dire de sa formule : “Israël doit torturer pour survivre” ? Est-ce un impératif catégorique pour tous les Etats-nations ? Dès lors, quel est le sens de tous les discours humanistes ? Seuls ceux qui vivent en Israël pourraient selon Steiner répondre à cette question. Mais qu’en est-il alors de l’humanité de ceux qui vivent de l’autre côté de la barrière, ceux qui subissent l’oppression et aussi parfois la torture ? Existerait-il une exception qui autorise et légitime de tels actes ?

Si tel était le cas, Ariel Sharon aurait de beaux jours devant lui. Il pourrait ainsi agir impunément, sans grande réprobation internationale.

Mais a-t-on mesuré ce que cela signifie pour Israël et pour le judaïsme même ? Yeshayahou Leibowitz avait vu juste. Je ne peux m’empêcher de penser aux belles pages d’Emmanuel Levinas sur le “visage de l’Autre” et sur l’éthique fondée à partir de cette expérience. Or en Israël, l’Autre, c’est le Palestinien. Mais cet Autre semble ne pas avoir de visage, il reste dans l’angle mort de ceux qui ne veulent toujours pas le voir. Jusqu’à quand ?...

L'AUtre en Israel c'est aussi le Palestinien, mais pas que Lui.. c'est tout le MOnde dans son individualité, dans sa rencontre concrete et personnelle, l'AUtre n'est pas un simple concept abstrait comme "Le Palestinien".. non, il existe des Palestiniens... dans la pensée levinassienne (ce que Thierry Fabre ne semble pas prendre en compte et montre son ignorance de la pensée levinassienne) la rencontre avec l'Autre est une chose tres concrète.. ne pas oublier que Levinas est l'un des importateurs en France de la phénoménologie.. ce qui explique l'interet de levinas quand il dit "Oh l'impatience du concept! Ici, la discussion retourne sans cesse aux exemple, y laisse germer des concepts nouveaux et repart dans de nouvelles directions".. Tout s'eclair dans le lien entre l'interet pour la phénoménologie de Levinas et la pensée talmudique!!
Pour revenir au sujet, dans son autre livre "Nouvelles Lectures Talmudiques" dans son commentaire du Traité Makoth 23 à 24b, il rappelle au travers de la justice du devoirs de responsabilité vis a vis de l'Autre quand il agit mal et du devoir absolu de justice quand l'Autre agit mal... docn quand Fabre parle de l'AUtre comme Palestinien dans optique levinassienne, il faut egalement prendre en compte ce premier chapitre des Nouvelles Lectures talmudiques...

Donc ce Thierry fabre ferait mieux de ne pas retenir que ce qui l'arrange dans la pensée de Levinas... sinon il se ridiculise completement..

La position de Leibowitz sur le fait de rendre les territoires est identiques a la mienne au passage.. en meme temps Leibowitz reste toujours pour l'existence d'un etat d'Israel avec une identité juive... ça reste d'ailleurs l'un de es soucis dans le fait de rendre les territoire... son exigence juive reste intacte...

Amusant de voir des gens citer des propos de personnes dont il ne maitrise pas un instant les idées...

Citation :

ce que Thierry Fabre ne semble pas prendre en compte et montre son ignorance de la pensée levinassienne
Donc ce Thierry fabre ferait mieux de ne pas retenir que ce qui l'arrange dans la pensée de Levinas... sinon il se ridiculise completement..


Amusant de voir des gens citer des propos de personnes dont il ne maitrise pas un instant les idées

et piapiapia ....

Aucun intérêt , les sempiternels petits rôts prétentieux et non argumentés comme dab .
En revanche , ça …..va falloir le développer et clairement :

Citation :

Tout s'eclair dans le lien entre l'interet pour la phénoménologie de Levinas et la pensée talmudique

Suffit pas de frimer , faut developper .

c'est expliqué dans la phrase que j'ai cité de Levinas... maintenant suffit que tu te renseigne sur la phénoménologie (sur Wiki: pour Edmund Husserl, la phénoménologie prend pour point de départ l'expérience en tant qu'intuition sensible des phénomènes afin d'essayer d'en extraire les dispositions essentielles des expériences ainsi que l'essence de ce dont on fait l'expérience.) et tu mets en parallele avec cette phrase: "Oh l'impatience du concept! Ici, la discussion retourne sans cesse aux exemple, y laisse germer des concepts nouveaux et repart dans de nouvelles directions"

L'exemple talmudique est l'experience phénoménologique... dans les deux cas il s'agit de revenir au concret.

Toi mieux comprendre?

c'etait pourtant très clair quand on avait pris le soin de lire la phrase de Levinas que j'avais cité et que l'on regardait simplement ce qu'est la phénoménologie... ça prend 2 secondes.